Vitalik 獨家專訪：從世界計算機到世界賬本，以太坊的下一個十年在哪裡？

整理 & 編譯：深潮TechFLOW

嘉賓：Vitalik Buterin，以太坊聯創

主持人：Ryan Sean ADAms；David Hoffman

播客源：Bankless

原標題：Vitalik Buterin: How Ethereum Becomes The World Ledger

播出日期：2025年8月11日

要點總結

以太坊迎來了它的第十個生日，創始人 Vitalik Buterin 在這次對話中回顧了以太坊過去十年的發展，並展望了它的未來。 他分享了以太坊成長過程中令他意外的驚喜與挑戰，例如 The DAO 和 NFT 的事件，並提出瞭如果重新開始，他可能會做出的一些不同選擇。

在這次交流中，我們深入探討了以太坊文化的演變、隱私作為核心價值的重要性，以及 L1 與 L2 之間的權衡。 此外，Vitalik 還分享了他對以太坊在一個以 AI 主導的未來中如何發展的設想。

精彩觀點摘要

• 以太坊最大的貢獻之一，是在推動開放性和去中心化方面發揮了重要作用，並讓這些理念逐漸成為許多人習慣性的思維方式。 這些價值觀需要每一代人不斷地傳承和更新。

• 如果有機會回到過去，我會把我們現在對零知識證明 (ZK-SNARKs) 技術的所有理解提前告訴年輕的 Vitalik 。

• 以太坊應該是一個包容多元的生態系統，能夠容納許多不同的人和觀點。

• 以太坊作為“世界賬本”的這個概念更加具體，能夠更好地傳達以太坊的核心價值。

• NFT 的出現也是一個巨大的驚喜。 我完全沒有預料到會有 NFT 的誕生。

• 如果我們把賬本（以太坊）比作一本書，那麼 ETH 就像是書寫賬本的“墨水”。 那麼墨水可以代表 L2 的功能。 如果墨水旁邊標註了 TM（商標符號），那就意味著它是一個有品牌的 L2；如果沒有 TM 符號，那就是一個無品牌的 L2。

• 每個項目都有責任去創造其成員最熱衷和舒適的哲學的最佳版本。 希望最終的結果是，我們能夠創造出有益於世界的事物，而不是讓項目之間陷入爭鬥，或者演變成一種只會大聲喊口號的狀態。

• 隱私是我們必須關注的重點，隱私是自由，是我們所有人都應該保護的重要權利。 以太坊生態系統中的每個人都應該支持隱私的概念。

• 我們不應該有“隱私錢包”，隱私應該是所有錢包的一項功能，隱私特性應該能夠無縫融入現有的錢包。

• 一個中心化的數據收集體系的氾濫是脆弱的，因為如果這些數據庫被黑客攻擊，原本認為有助於國家安全的數據，實際上可能會導致國家安全的不穩定。

• 以太坊的角色可以分為兩個部分。 首先，它提供了一種保護人們自由、自主權和組織能力的工具，這種工具不依賴於任何個人、公司或國家；第二部分是全球社區的建設。 以太坊吸引了一群關心去中心化金融、創新組織形式、隱私保護和民主治理的人，以太坊的社區本身仍然具有不可替代的價值。

• 2024 年的困難一方面在於ETH 價格的下跌讓生態系統承壓；另一方面，許多曾經熱門的項目和話題逐漸走向終點，而新的替代項目還未能成功接棒。 未來的方向必須是那些既能為社區帶來實際收益，又能得到廣泛支持的新項目。

• L1 應該具備適度較低的延遲，以滿足普通用戶的需求；而對於需要極低延遲的場景，比如高頻交易，L2 則是更好的選擇。 我們需要找到一種方式，讓 L1 和 L2 協同工作，從而實現整個生態系統的平衡發展。

• 以太坊的最大價值在於它的開放性。 它就像一個沙盒，讓人們能夠在不同的方向上進行嘗試和創新。

• “我相信以太坊生態中的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。ETH 的衍生品是金融穩定的一種基本方式，所以我支持這些財庫公司的存在。”

• 通過區塊鏈技術可以推動一個更公平、更透明的世界。

以太坊的前兩年

以太坊剛剛迎來了十週年紀念，首先，祝以太坊生日快樂！ 以太坊的白皮書最早發佈於 2013 年，而主網則是在 2015 年 7 月正式上線。

可以說，以太坊的發展遠超我的預期，這一點最為重要。 但同時，這個過程也比我預想的要漫長得多。

當我撰寫白皮書時，我原本計劃將它作為一個副項目，幾個月內完成後就回到大學繼續學業。 當然，這並沒有實現。 後來，我們曾設想以太坊會經歷四個階段，最終完成向權益證明 (Proof of Stake) 的過渡。 當時我們以為基金會的資金會用光，項目就會自然進入自主發展的狀態，但事實並非如此。

此外，去中心化金融（DeFi）的興起以及各種代幣的推出，都是我在白皮書中提到的應用場景。 儘管人們最終使用的詞彙與我當初的表述有所不同，但這些現象卻如期而至，比如以太坊域名服務（ENS）和穩定幣的誕生。 同時，也有許多讓我感到意外的發現。

以太坊的主要貢獻

我認為就像 20 世紀 80 和 90 年代興起的自由開源軟件一樣，區塊鏈世界在很大程度上繼承了這些精神，並將它們延續到 21 世紀的 2010 和 2020 年代。 以太坊在這方面確實取得了令人矚目的成效，它讓許多原本只是理論層面的想法變成了現實。

例如，預測市場就是一個典型的例子。 在 2010 年代早期，預測市場還只是一個理論概念，主要用於分析事件結果的市場機制。 而以太坊提供了一個重要的實驗平台，使這一理念從概念走向了現實。

另一個例子是 DAO (去中心化自治組織)。 雖然這一領域經歷了許多波折，但以太坊讓基於區塊鏈技術的治理結構變得更加靈活和可操作。 我對此感到非常自豪，我相信未來幾十年我們會繼續看到這些領域的成果。 以太坊的貢獻不僅限於某一個單一領域，而是廣泛地影響了許多不同的方面，從技術到社會理念都產生了深遠的影響。

最大的驚喜

你提到了一些沿途的驚喜。 我想這一路上肯定發生了許多令人意外的事情。 有趣的是，你原本預計以太坊只是一個副項目，但如今它已經發展成了一個規模龐大的全職事業，持續了十多年。

回頭來看，DAO 獲得巨額資金這一點比它的崩潰更讓我感到意外，但這兩件事都令人印象深刻。

這就像是一個失控的用例，也可以看作是早期去中心化金融 (DeFi) 的一個實例，因為它與資本的形成緊密相關。 我記得當時好像有 5% 的以太坊供應量被吸引進了 DAO，這真是一個龐大的數字。

實際上達到了 11%。 當時的以太坊供應總量是 1100 萬枚。 如果是更輕量化的版本，可能會達到 17%。 但無論如何，這個比例確實非常高，這是以太坊歷史上的第一次。

還有當時圍繞硬分叉的爭議可謂是一場“戰爭”。 我覺得這段歷史幾乎像電視劇一樣戲劇化。 就在 ETC 爭議結束後，上海的 DDoS 攻擊事件接踵而至，彷彿是編劇精心安排的一樣。 這些事件帶來了許多技術上的挑戰，非常有趣。

我完全沒有預料到會有 NFT 的誕生。 去中心化金融 (DeFi) 的發展同樣讓我感到意外。 在 2019 年時，DeFi 的規模還非常小，幾乎只有 Uniswap 勉強存在。 但僅僅一年半後，DeFi 就迎來了爆發式增長。 另外，權益證明 (PoS) 的實現比我預期的時間要長得多，這也是一個值得反思的地方。

當然，此外，機構和政府對區塊鏈技術的關注程度也超出了我的預期。 即使在 2010 年代，許多大公司和政府就已經對這個領域表現出了濃厚的興趣。 儘管當時的興趣更多是出於展示創新能力的目的，但這仍然是我沒有預料到的。 而如今，機構的興趣再次回歸，但這次是以更具體和實用的形式出現，還有很多其他的事情讓我感到意外。

比預期更耗時的事情

對於這一點，我當時缺乏經驗，未能充分理解其難度。我們原本計劃在幾個月內推出的以太坊版本，其實只是一個基於 Prime Coin 的 LAYER 2 解決方案。 然而，當我們在一月份看到越來越多的關注和興趣時，我們意識到以太坊是一個承載著許多人期待的項目，它值得我們投入更嚴肅的努力。 因此，我們決定真正打造一個適合構建 Layer 2 解決方案的 L1。

在當時，真正適合構建 Layer 2 的 L1 並不多。 總的來說，這兩方面的原因結合起來，既延長了技術開發的時間，也促使我們不斷提高自己的標準。

克服挑戰

在以太坊的發展過程中，你提到了許多巨大的挑戰，這些挑戰往往是不可預測的，例如 DAO 的硬分叉和上海攻擊事件。 然而，即使是在以太坊取得成功的時刻，例如 2021 年的 nft 熱潮，仍然伴隨著各種新的挑戰。 以太坊項目經歷了這些複雜的困境。

我認為我們在生態系統層面處理問題的方式非常有效。 我們總是嘗試許多不同的方法來解決問題。 例如，既有基於區塊鏈基礎層 (L1) 的解決方案，也有直接在應用層開發的方案。 在每個類別中，通常會有多個競爭的方案同時進行。 通過這種方式，我們能夠在多個方向上同時推進工作，並且還能在不同方向的努力之間形成協同效應。 尤其是在推動零知識證明技術成熟方面，許多不同的嘗試共同發揮了作用。

此外，我認為以太坊生態系統的合作風格令人印象深刻。 雖然這種風格並不完美，但總體來說，它的效果非常不錯。

給年輕的 Vitalik 的教訓

這項技術在許多方面都具有顛覆性，是一個非常強大的工具。

沒錯。所以，不知道未來會是什麼樣子，這確實是以太坊發展中的一個令人遺憾的限制。

人們經常問我，如果有機會，我會給過去的自己發送什麼樣的信息。 很多時候，

比如，在以太坊早期（2014 年），是否可以引入一種臨時性機制，將部分代幣供應分配給支持公共產品的項目。 即使當時只能用一些粗糙的方式實現，比如通過礦工投票（基於過去 1024 個區塊的記錄）來決定開發者獎勵的分配。 這種機制可能會避免明確的預挖礦，同時為基金會和其他組織提供更充足的資金支持，也許還能在早期為以太坊贏得更多的信譽。

這裡有一個大膽的假設：如果以太坊當初在代幣發行上採用我提到的公式，同時它本身是比特幣的一個分叉，並宣布從第一天開始就轉向權益證明 (Proof of Stake)，即使最初的機制還不夠完善。如果以太坊當初選擇站在這個陣營一邊，也許整個發展過程會更加順利。

當然，任何選擇都會帶來意外的後果。 如果從一開始就帶著一個現有的社區一起前進，可能會面臨許多利益相關者的製約，這會讓你在執行某些事情時受到限制。 所以，這些問題確實值得深思。

比特幣 vs 以太坊

我覺得，比特幣的理念或哲學似乎逐漸演變成了一種近乎宗教般的信仰。 這讓我想，任何形式的分叉幣是否注定會導致社區分裂，甚至讓社區走向瓦解。 不過，現在已經過去十多年了，而比特幣已經有大約 16 年的歷史了，所以我們都算是一起成長起來的吧。

這取決於你所說的“新一代”指的是什麼，因為我覺得有不同類型的“新一代”。 有些人專注於技術，比如研究虛擬機 (VM)、Taproot（比特幣的一項隱私性和效率升級技術）、OP_CAT（擴展比特幣功能的腳本操作碼）等。 而另一群人，比如“Michael Saylor 的追隨者”，我覺得他們可能永遠不會特別友好，也不會與以太坊有特別一致的價值觀。

而且，這些努力不僅停留在理論層面，還取得了實際成果。 同時，我也認為，比特幣社區中一些人確實在嘗試通過 OP_CAT 和一些新的比特幣二層解決方案（例如閃電網絡）推動技術進步，這些努力非常有趣。 因此，從技術角度來看，比特幣和以太坊的關係確實更加積極了一些。

我覺得兩者都有。

以太坊的文化演變

我想談談以太坊當前所處的階段。 最近，隨著唐納德·特朗普的當選，我們觀察到一種社會趨勢的轉變，這種轉變不僅影響了加密領域，也波及了更廣泛的社會文化。 從某種意義上說，這種趨勢體現了從一種具有女性化特質的世界經濟論壇 (WEF) 風格，轉向一種更加傳統的“青銅時代心態”。 引用推特上一位用戶的話，這似乎是一種“摒棄偽善，回歸本真”（out with a woke, in with a base）的文化潮流。 這種文化的時代精神同樣滲透到了加密領域，許多項目開始強調自己的美國本土身份。 例如，那個引發爭議的 Solana 營銷視頻就明確表示，他們的目標是專注於技術創新，而不是聚焦性別議題。

（深潮 TechFlow 注：“WEF 風格”，這裡指的是世界經濟論壇，World Economic Forum，所倡導的價值觀，通常與全球化、包容性、多元化等理念相關，可能被一些人認為具有“女性化”特質。“青銅時代心態”，這是一個比喻，指向更傳統、更原始的價值觀，強調力量、基礎性建設和傳統文化。）

我認為，但與此同時，在一個擁有許多不同加密貨幣和生態系統的世界中，不同的文化傾向自然會發生選擇。 即使以太坊是唯一的加密貨幣，我認為它與其他項目之間的文化差異仍然會存在。

我認為你會看到，一組人高喊一種口號，另一組人則高喊另一種口號，他們感覺非常正義，但幾個月後卻發現並沒有取得任何進展。

所以，個人而言，我確實對我們看到的嚴重文化轉變感到擔憂。 但如果你只是擔憂，那麼最終你只會成為其中的一部分。 因此，實際的問題是，我們如何推進、回應並創造出一個更好的競爭替代方案。

在這方面，今年出現的幾個新主題之一是，如果我們放棄了公共產品的資金，或者放棄了除創始人獨裁以外的任何形式的治理，這可能會導致許多負面後果，最終的結果可能是回歸到一種依賴創始人個人權威的狀態。

因此，我一直在支持基於預測市場的資金和預測市場的 DAO。 我與 Divonch 合作，他在公共產品資金領域做了很多工作，版本二是直接基於預測市場的，基本上是將預測市場與陪審機制結合在一起。 其理念是，通過預測市場規模化評估某事物的價值，同時結合陪審機制以確保評估的高質量。

隱私自始至終都是密碼朋克精神的核心部分。 如果你還記得 1982 年的“Chaum 和 E-Cash”，那時的 E-Cash 並不是去中心化的，而是所有交易都通過一個中心化的操作員進行，但它是私密的，能夠保護用戶隱私。 由於技術限制，我們轉向了比特幣，它是去中心化的，但並不具備隱私特性。 然而，現在我們有了 ZK-SNARKs，這些技術限制已經消失，我們實際上可以做到去中心化和私密化。

我們需要在技術上構建隱私。 如果我們把隱私作為重點，那麼我們正在參與的遊戲是關於行動的，而不是空談的。

我認為，以太坊生態系統中的每個人都應該支持隱私的概念。 我們必須繼續推動這一方向。

以太坊上的隱私

讓我們再深入探討這個問題，因為我認為隱私是以太坊文化中一個有趣且重要的組成部分，它涉及如何平衡以太坊的核心價值觀與主流化之間的關係。 你提到的 Milady，似乎展現了一種“青銅時代的流行”——前端是青銅時代的形象，後端則是有效的政策與實際的工作。

在某些領域，我們已經在密碼學方面取得了巨大進展，比如令人驚嘆的 ZK 技術。 然而，在隱私的實際應用上，比如 Tornado Cash，目前還面臨著許多挑戰。 尤其是羅曼·斯托姆的審判仍在進行，我們尚不清楚最終的判決結果。 每當涉及金融隱私時，國家往往會進行干預。

我一直認為，如果以太坊或比特幣從一開始就實現了隱私，所有交易都是私密的，我們可能無法獲得今天的廣泛接受。 這是因為在技術尚未成熟時，一些勢力可能會試圖扼殺牠。

我認為這個問題可以分成兩個部分。

對於第一個問題，我之所以沒有支持在 Layer 1 上直接實現隱私，並不是因為我認為這是根本錯誤的，而是因為我認為技術上還未達到足夠成熟的階段。 我們尚不清楚哪種隱私技術是最優的。 如果我們在 Layer 1 上實現某種特定技術，可能會導致一些非常不理想的結果。 這在任何 EIP 中都是一個挑戰，但在隱私方面尤為突出，因為隱私數據的本質決定了它的敏感性。 你不能隨意替換樹結構中的某些內容，這使得升級變得更加困難。

從長遠來看，我對這一點持開放態度。我們必須記住，Layer 1 上的隱私工具如果出現問題，可能會造成極其嚴重的後果，比如某人能夠無限制地竊取代幣而不被發現。 我相信隨著技術的成熟，我們最終會實現這一目標。

我在最近的博客文章中提到，代碼中的錯誤數量實際上呈下降趨勢。 我們終將達到一個高度信任代碼的階段，安全研究人員會認為這是過去 20 年不可想像的。 我認為人工智能的發展將加速這一進程。 但在此之前，像 Zcash 這樣的項目已經邁出了勇敢的一步，但即便如此，它們仍然面臨著極高的技術標準。

問題是，目前，生態系統中的一個重大錯誤是，我們創造了“隱私錢包”的概念。 實際上，

正是如此。 你應該擁有一個私密餘額和一個私密發送按鈕，這些功能應該是 Metamask 或其他錢包的一部分。 ETHereum 基金會內部已經開始了一些相關工作，希望在接下來的幾個月內能夠取得一些進展。

抵抗國家干預的隱私

顯然，以太坊等項目希望推動隱私、開源和去中心化的發展。 然而，這些理念可能會與一些政府和文化產生衝突。 我們希望通過技術推動社會文化的進步，同時也希望這些技術能夠被主流接受，而不是在全球範圍內遭到禁止。

比如，現在像 Railgun 這樣的協議已經可以投入使用，我們也能看到一些成功案例，證明它能夠有效阻止黑客從大型 defi 合約中竊取的資金流入隱私池。 這表明隱私池的技術已經越來越成熟，並經受住了實踐的考驗。

目前，通過隱私協議流通的非法資金中，大部分來源於 DeFi 協議的盜竊，或者從個人賬戶中被盜。 在這些情況下，隱私協議實際上可以通過黑名單機制來限制這些資金的流動。 如果你的資金被盜，可以通過 API 標記這些資金為可疑；如果某個 DeFi 項目遭到黑客攻擊，也可以採取類似的措施。 因此，這種機制已經是推動隱私技術發展的關鍵因素。

各種惡意行為者仍然有許多方法轉移資金並隱藏身份，避免被追踪。 然而，相比傳統金融系統，透明的公共區塊鏈至少使交易在一定程度上具有可追踪性。 如果你的資金出現問題，你可以通過區塊鏈看到資金的流向。 我認為，隱私技術可以在提高惡意行為者抵抗能力的同時，為普通用戶提供更多隱私保護，這種平衡是可以實現的。

例如，最近有多個案例表明，電信公司的監聽數據因黑客攻擊而洩露。 這些數據是根據《通信協助執法法》(CommUNIcations Assistance for Law Enforcement Act) 的要求收集並提供給政府的，但這些數據的洩露反而可能威脅國家安全，因為它可能被其他國家或組織利用，類似事件在全球範圍內頻繁發生。

我認為這是一個需要更強有力支持的論點。 兩位立法者曾對公眾表示，積極減少數據收集實際上是一種更安全的做法。 這是我們應該朝著的方向，而隱私保護金融正是其中的一部分。

Cypherpunk vs 主流文化

我感覺你希望在加密貨幣和以太坊的隱私問題上保持堅定的立場。 這其實關係到更廣泛的文化議題。 過去十年間，我們看到密碼朋克的理念雖然被嘗試過，但並未能完全實現理想。 而現在，以太坊正處於一個歷史性時刻，逐漸被主流接受。 例如，像 Robinhood 開始佈局 Layer 2，JP Morgan 談論鏈上業務，Coinbase 也在不斷壯大。 這些傳統金融機構和主流文化正在湧入以太坊領域。

然而，這也帶來了一些挑戰。 那些不認同密碼朋克價值觀的人會如何影響以太坊？ 你曾提到以太坊的多元化，我們確實歡迎更多人加入，但這些人未必重視我們所關心的核心價值觀。

去中心化的後端可以支持集中式或去中心化的應用，但如果後端是集中式的，那就只能構建集中式應用。 如果區塊鏈本身不支持隱私或無中介的交互方式，那就無法為隱私友好的應用提供空間。

例如，我一直在推動賬戶抽象 (Account ABstraction) 和改進 EIP 7770，因為如果不這樣做，許多智能錢包的用例，比如多重簽名、量子抗性功能以及隱私協議，都可能被迫依賴中介生態系統。 而中介生態系統的局限性在於，它們的有效性有限，一旦出現問題，就會給用戶帶來麻煩。 因此，我們必須確保與以太坊的交互至少是隱私友好的，並且不依賴集中式中介來完成基本操作。

這不僅涉及協議層，還包括錢包層和應用層的工作。 雖然大多數人可能不會選擇這種方式，但我們不能讓基礎設施缺失或者讓頂層協議和標準對這種方式產生敵意。

一個類比是電子郵件。 理論上，電子郵件是一個開放協議，任何人都可以搭建自己的郵件服務器。 但實際上，由於垃圾郵件問題，大型服務提供商會將這些服務器列入黑名單。 因此，電子郵件在很大程度上依賴中心化的權限控制，而不是開放性。 我們需要思考如何更好地保護電子郵件的開放性。

同樣，對於以太坊的新標準，我們需要確保隱私友好的中介操作是可行的，同時支持自我主權的方式，並避免性能上的不必要損失。 哪怕並不是每個人都選擇這種方式也沒關係。 即使很多人仍然選擇在 Coinbase 上持幣也可以接受，但關鍵是，這種選擇必須存在，並且協議和標準的設計需要考慮這些需求。

我很高興我們在基因編輯和 AI 的看法上達成一致。

在一個日益碎片化的世界中，這種能力尤為重要。 回顧十五年前，許多人願意信任 Facebook，但如今我們幾乎一致認為，只有區塊鏈值得信任。 因此，在信任技術的市場中，現在已經準備就緒。 市場上有許多人願意為這些技術付費，也有許多人關心社會問題，並希望將這些技術作為解決方案的一部分。 這為技術的發展奠定了重要基礎。

這種強大的智力吸引力使以太坊成為一個獨特的社區資產。 即使在一個假設的未來，比如明天我們發現了 NP 問題的解，導致所有區塊鏈無法繼續存在，

世界賬本

在以太坊的早期階段，人們常常用“世界計算機”來形容它。 然而，這個概念的熱度逐漸下降。 今年早些時候，你在一篇文章中提到以太坊是“世界賬本”，我認為這個說法更加貼切，也更具體。 雖然對部分人來說，這仍然顯得有些抽象，但在我看來，它意味著以太坊可以作為一個全球性的工具，用於記錄財產等重要信息。

我認為，“世界賬本”確實是一個更準確的描述。 相比“世界計算機”，“世界計算機”這個說法過於寬泛，計算機可以實現很多功能，比如生成貓咪圖片、翻譯文字甚至製作視頻，但這些功能並不適合以太坊的場景，尤其是在 L1 上。

“賬本”這個詞則更聚焦於經濟價值，它不僅涵蓋了金融領域的應用，比如 DeFi，同時也可以擴展到其他領域，例如 ens（以太坊域名服務）。 因此，我提到以太坊 L1 是一個全球賬本，這不僅幫助明確了它的定位，也更清晰地闡釋了 L1 和 L2 之間的關係。 這種表述的目標是讓人們更容易理解以太坊的角色。 如果大家能夠接受這個定義，那就說明這個定位是成功的。

這是一個有趣的問題。這樣的比喻或許能幫助我們更好地理解 eth 的角色。

以太坊在 2024 年的展望

我認為，對於社區中的許多人來說，另一個重要因素是，例如，有些人對 DAO 曾寄予厚望，但當 DAO 的發展陷入停滯時，他們感到迷茫，不知道接下來該關注什麼。

此外，NFT 市場在 2024 年也逐漸冷卻，而與此同時，meme 卻在這一年迎來了爆發式增長。 不過，以太坊社區的核心價值觀是推動自由和開放，但 Meme 的流行並沒有為這些目標提供顯著的貢獻，這讓許多人感到困惑。

當人們意識到兩者之間的利益可能不一致時，社區內部的分歧就更加明顯了。

2024 年是多種因素共同作用的結果。

以太坊基金會的變化

目前，以太坊社區仍在討論 2024 年的種種問題。 有些問題可能只是敘事心理戰（narrative PSI ops），而另一些則是真正需要解決的實際挑戰。 其中一個核心話題是，以太坊的“滾動中心路線圖”似乎偏離了最初的設想。 鏈之間的碎片化問題很嚴重，每條鍊和每個 L2 都像是一個獨立的系統，而 L1 並沒有真正嘗試擴展。 這樣的路線圖似乎與以太坊作為全球統一計算機的目標不一致。

我認為這些變化其實早已醞釀，只是需要一些觸發因素來推動它們的發生。

以太坊基金會領導層的調整就是一個典型例子。 比如，Aya 現在擔任董事會主席，她在這個角色中似乎更加游刃有餘，同時仍然積極參與一些具體項目，例如推廣以太坊在不丹的應用。 她還對 Russell 和金融包容性相關的議題非常感興趣，並投入了更多時間。 這些變化表明，

我的任期相對較長，因此領導層的變動也包括我的角色調整。 此外，基金會還引入了一些新聲音和新重點，例如 TOM 和 Shelley，他們在技術領域各有專長。

與此同時，基金會的各個部門和項目也迎來了許多新領導者。 例如，擴展和用戶體驗相關的工作正在進行重組。 我目前關注的一個領域是如何更好地組織涉及審查抵抗和隱私的事務。 這意味著我們正在從理論探索階段轉向將隱私技術落地到實際生產環境的階段。 許多新的、有趣的項目已經啟動。 我認為這些變化原本會在某個時間點自然發生，但一些關鍵事件加速了這一過程。

關於 L1 和 L2 的問題，我認為這與基金會的調整併沒有直接關係。 顯然，提高 L1 的 gas 限制是基金會的一項重要議題，同時我們也在努力改善 L2 之間的互操作性。

實際上，這些工作從 2024 年中期就開始了，但在 2025 年初的一些事件推動下，進程有所加快。 L2 互操作性方面的改進正在持續推進，許多 L2 已經完成了第一階段的目標。 接下來，我們的重點是縮短提現時間。 目前的目標是將提現時間從一小時縮短到幾分鐘，甚至可能是 12 秒。 這取決於用戶願意支付多少 gas。 如果提現時間過長，比如一小時甚至一周，那麼原生存款和提現的效率就會非常低。

因此，基於 L1 的信任方式發行資產在長期內可能無法佔據優勢，而更具競爭力的是那些依賴自定義鑄造和銷毀的橋樑，這些橋樑最終可能集中權力於多簽名控制之下。 為了讓基於 L1 的方法具有競爭力，我們必須大幅縮短提現時間。

如果提現時間能夠縮短到一小時，流動性將變得更便宜，甚至在某些情況下是免費的。 如果能縮短到 12 秒，我們可能會看到更多用戶通過 L1 來進行資產的存取。 這些改進需要整個生態系統的共同努力，包括基金會的內部團隊、L2 項目以及像 zkevm 這樣的技術開發團隊。 總的來說，這是一個複雜的多方協作過程，需要時間和資源來實現。

我對解決這些問題的進展感到樂觀。 我們需要既有強大的 L1，又有與 L1 關係清晰的 L2 系統。 雖然技術上的所有步驟仍需時間完成，但總體來看，我們正朝著正確的方向前進。

經濟協作

我對 rollup 的路線圖仍有些擔憂。 雖然在 rollup 技術的部署方面取得了一些成功，例如 RobinHood 最近的推廣，但我擔心我們在以太坊 L2 上對用戶財產權的不同階段關注不夠。

第一階段已經取得了一些進展，我認為第二階段也會順利推進。 但我們對 L1 和 L2 層之間的協調重視不足。 雖然用戶體驗和標準方面的一些問題可以通過戰術調整解決，但我更擔心的是整體缺乏協作。

我同意你的看法。 我認為

如果所有資產都在 L2 上發行，而用戶通過鑄造和銷毀橋接進行資產轉移，那麼 L1 的參與度會大大降低。 保持 L1 的核心地位非常重要，即使大多數活動發生在 L2 上，資產仍然應該在 L1 上發行。 這不僅從信任角度更安全，同時也解決了 L2 的治理和升級問題。 如果資產在 L2 上發行，無論用戶如何轉移資產，都必須信任該 L2。 但如果資產在 L1 上發行，用戶可以通過原生提現功能依賴 L1 的最終裁決權。 這種模式使得安全性更高，同時也讓用戶可以更自由地從一個 L2 轉移到另一個 L2，從而促進跨多個 L2 的應用程序發展。

因此，我認為我們應該努力實現這一目標。

同時，我們應該繼續探索如何實現同步可組合的區塊，例如讓 L2 能夠與 L1 進行實時交互。 這種模式能夠讓 L2 的價值更多地來源於與 L1 的協作，而不僅僅是一個通過橋接連接的獨立鏈。

擴展 L1

David 和我主要關注的是以太坊的社會層。 我們認為，為了以低調的方式實現強大的影響力，同時提升以太坊 L1 的軟實力，我們需要一個更強大的 L1。 這不僅僅是從提升每秒交易量（TPS）的角度出發，還要讓 L1 成為去中心化金融（DeFi）的核心、流動性的樞紐，以及資產鑄造的主要平台。 L1 的實力越強，就越能有效地吸引和引導 L2，給予它們流動性支持，這也是它們與以太坊緊密相連的原因。 我們對提升 L1 性能的倡議感到非常期待。

安全性意味著不能破壞網絡的穩定性，不能完全中心化節點操作，也不能破壞質押生態系統。 我認為我們現在擁有的技術，比如零知識虛擬機（ZKVMs），在幾年前是完全不存在的。 今年它幾乎可以投入生產，而在一年前這仍然是不可能的。 因此，很多人正在積極推動這項技術的發展。

我們計劃將區塊 gas 限制提高 3 到 5 倍。 如果這導致底部 10% 的單獨質押者因資源不足而被淘汰，我們並不會忽視這些質押者，而是希望他們可以利用 ZKVM 技術來驗證鏈，而不是手動重新執行所有內容。 這種方式是安全的，因為即使網絡中 10% 的節點依賴 ZKVM 技術也是可以接受的，只要這一比例保持在三分之一以下即可。

隨著 ZK 技術的逐步成熟，我們可以開始戰略性地在不同領域應用它。 這可以看作是 L1 進入第一階段的過程，隨著技術安全性的進一步提升，L1 將進入相當於第二階段的狀態。

例如，我們最近實施了一種基礎的歷史數據清理機制，刪除了合併前的歷史數據，使每個以太坊節點的存儲需求減少了幾百GB。 未來，我們計劃進一步優化，最終實現每次網絡升級後清理歷史數據，長期目標是讓數據在 36 天后過期。 為此，我們需要點對點的分佈式存儲網絡，以確保鏈的完全可訪問性和可驗證性。

區塊訪問操作系統（Block Access OS）也是一個重要的創新。 它允許每個節點（除了創建區塊的節點）以最大程度的並行性執行區塊。 創建區塊的節點必須順序執行，但它生成的提示（hints）可以讓其他節點並行驗證和重新執行區塊。 這種機制能夠在更高的 gas 吞吐量下安全運行以太坊。

因此，現在我們已經擁有許多技術選擇，並且這些技術經過了良好的優化。 我們有了比以往更多的工具，可以在擴展性和安全性之間找到平衡。

我對一些高端目標的信心有所減弱，但我認為問題主要在於超短的區塊時間，而不是超高的 TPS。 如果讓我選擇，我會認為每秒 10,000 筆交易配合 12 秒的區塊時間比每秒 1 秒的區塊時間更安全。 因為在這些極端情況下，我們會遇到像光速這樣的非常基本的去中心化問題。 所以我個人認為在高端指標上應該保持謹慎，但我確實認為還有很大的優化空間。

從去中心化的角度來看，我認為我們會處於一個很難判斷的位置，但實際上我可以舉一個例子來說明我的意思。 比如，大家通常會默默抱怨沒有多少人真正運行節點，而是依賴 RPC 服務。 我認為現在我們終於有了一個非常可靠的路線圖，可以擺脫這種情況。 其中的一部分當然是 Helios——能夠在錢包中運行輕客戶端，並且它的效率還在不斷提高。

這一點我之前並沒有意識到，直到我花時間與其中一些人交流。 運行個人節點可以為隱私提供強大的保障。 比如，如果你使用以太坊的隱私協議，並且通過多個賬戶進行不同的操作，同時非常關心自己的隱私不被洩露，但如果你仍然通過 Infura 查詢每個地址的餘額，那麼 Infura 就知道你所有的鏈接關係。 而運行自己的節點可以完全避免這個問題，因為你只需下載區塊鏈數據，所有的查詢都是本地進行的，沒有人知道你的讀取內容。

答案是我們很快就能做到這一點。具體而言，可以通過激進的歷史數據過期策略、不存儲所有數據來實現效率提升。 實際上，你甚至不需要存儲狀態樹的分支，只需要存儲一個狀態表，而該表僅需 80 GB。

如果你有區塊級訪問列表，並且使用零知識證明（如 zkVMs）驗證區塊級訪問列表的正確性，那麼你可以保持以太坊狀態的更新，而幾乎不需要本地計算，只需維護一個 80 GB 的本地數據庫。 80 GB 的存儲非常小，這相當於 3 到 4 個不同的 LLM 模型的大小。 如今每個人的設備幾乎都有 80 GB 的存儲空間，比如我的手機也有 80 GB。

但如果我們以中等保守的方式擴展 L1，比如擴展 30 倍，那麼顯然 80 GB 會變成 2.4 TB。 2.4 TB 的存儲又會回到當前運行完整節點所需的水平。 實際上，我們已經為自己提供了 30 倍的擴展空間。 但如果我們想進一步擴展，可以採用部分狀態節點的概念，只存儲與前 100 個應用相關的狀態以及所有 EOA 和智能合約的數據。 這種方式會顯著減少存儲需求。

第一部分是 Helios，輕客戶端可以驗證鏈。 第二部分是使用短期內的技術，比如 TEEs 和 Oram。 在長期來看，可以使用 PiR（私密信息檢索），它具有加密級別的信任屬性，可以向服務器發送請求而服務器不知道請求的內容。 同時服務器會響應請求，但它完全不知道自己剛剛響應了什麼。 將這種技術標準化後，你實際上可以獲得強大的隱私保障。

比如，你可以擁有輕客戶端，而輕客戶端不僅能提供與完整節點相同的安全屬性，還能提供與完整節點相同的隱私屬性，而無需真正運行完整節點。 基本上，我們有幾條不同的路徑，可以為用戶提供去中心化屬性，這些屬性甚至在 2017 年時都無法實現。

即使是在早期階段，在 L1 開始顯著擴展之前，我認為我們在許多方面都實現了更大的規模、更高的去中心化、更強的隱私保護以及更好的抗審查能力。 同時，也有一些讓我擔憂的地方，比如持續確保權益證明（Proof of Stake）保持去中心化以及區塊構建保持去中心化是需要關注的重點之一。 我覺得擁有許多不同的高質量研究團隊，專注於不同的領域和方法，在這方面會非常有價值。

總體來說，我認為我們實際上在同時增加去中心化和規模方面有非常好的進展，我們只需要繼續努力。

以太坊的槓鈴策略

核心原因在於，這類似於 AI 安全領域的討論：

為了實現更低的延遲，生態系統中的參與者會被激勵不斷優化自己的技術和設置，而這種優化沒有自然的停止點。 最終，這種趨勢可能導致以太坊的全球去中心化逐步被放棄。 例如，如果我們將區塊時間設定為 1 秒，那麼區塊的傳播和確認時間必須分別控制在 500 毫秒以內。 這會迫使網絡在點對點通信上做出極端的優化，同時也會產生強烈的“共址激勵”。

所謂“共址激勵”，指的是參與者為了降低延遲，將自己的服務器盡可能靠近區塊提議者的服務器。 這樣可以顯著提升交易速度和競爭力。 例如，作為去中心化金融（DeFi）的參與者，你會希望盡快發送交易以獲取最新市場信息；而作為開發者，每減少 5 毫秒的延遲就可能讓你在一個區塊內多發送 1% 的交易，從而帶來更多收益。

因此，我認為以太坊採用“雙重策略”是合理的：L2 負責處理需要中心化的事務，例如高頻交易；而 L1 則專注於提供安全性和抗審查能力。 通過這種方式，L2 在一定程度上隔離了 L1 的共址激勵，避免了過度中心化的風險。

這也是為什麼我最近對 Base Layer 的興趣有所減弱，而對 L2 的關注有所增加。 L2 可以利用中心化帶來的效率優勢，同時在治理方面保持去中心化，這是一種非常有效的平衡方式。 因此，

如果我們進一步展望，AI 的思維速度是人類的 1,000 倍。 從 AI 的角度來看，主觀光速僅為每秒 300 公里。

如果 L1 開始朝這個方向發展，許多中心化的激勵將會積累。 如果我們承諾在高頻交易領域競爭，就意味著我們需要在一個其他人不重視去中心化的環境中進行極端優化。

因此，我認為“雙重策略”是正確的選擇。 L1 確實需要改進，尤其是在區塊時間方面。 比特幣的 10 分鐘區塊時間顯然過於冗長。 如果比特幣的區塊時間設定為 20 秒而不是 10 分鐘，我認為這將顯著改變其發展方向。

以太坊民族主義

在你的回答中，我聽到了一個我經常聽到的觀點，那就是產品的下游。 你和 Ryan 在播客中經常提到的一篇博客文章討論了“開放型”和“專注型”的生態系統。 比如，比特幣屬於專注型生態系統，它圍繞著 2100 萬枚硬頂這一限制建立了自己的文化。 而 SOLana 則專注於低延遲和高頻交易，這成為了它的核心價值。

相比之下，以太坊更傾向於開放型生態系統，試圖保持所有可能的選擇開放，追求一種平衡的中間道路。 不過，我很喜歡你曾說過的一句話：“一切都要適度，包括適度。” 按照這個邏輯，以太坊在很多方面應該保持平衡，但在某些關鍵領域也需要專注。

這是一個很有趣的問題。 你提到的以太坊作為一個國家的討論也很耐人尋味。這種結構讓我們能夠在不同領域實現兩全其美。

我可以用國家的類比來說明這一點。 有人認為，由獨裁者管理的國家可能更高效，因為獨裁者不需要與他人協商，可以快速推動大型項目，改善社會。 當然，我並不支持獨裁，因為它的弊端遠遠超過了好處。 但值得注意的是，獨裁確實在某些方面展現出了效率的優勢。 而民主資本主義可以看作是一種框架，它將獨裁者的優勢納入其中，同時避免其弊端。 在這個框架中，“獨裁者”可以是企業家，他們掌握大量資源，並通過高效的資源分配創造成果。

然而，這種模式需要嚴格維護。 如果企業家脫離框架，自行製定激勵機制，那麼這種平衡就會被打破，獨裁的弊端可能會顯現。

這個類比也適用於以太坊的 L1 和 L2。 L2 的設計通常比以太坊 L1 更中心化，同時在用戶體驗上也更趨於常規化。 而以太坊 L1 則更注重密碼朋克的價值觀，比如去中心化和抗審查。

如果設計得當，我們可以在 L1 上建立機制來約束 L2。 例如，證明系統可以確保 L2 不會錯誤地聲稱某些信息為真，從而保護用戶資金安全。 此外，還有繞過通道的機制，如果 L2 開始審查用戶，用戶可以強制將交易包含在區塊中，以取回資產。

這些繞過機制已經在現實中得到了應用，非常有趣。 另一個例子是，如果一個中心化排序者表現不佳，我們可以通過鏈上的工具更換它。 用戶可以投票決定是否更換排序者，確保系統的公平性和效率。

一個強大的 L1 是這些機制的重要組成部分，因為它能夠防止企業家脫離框架。

如果證明系統在理論上有效，但在實際操作中無法支持所有用戶同時退出，那麼整個系統就會崩潰。 因此，L1 的作用是建立這些框架，並在擴展性和去中心化之間找到平衡，讓用戶能夠自由選擇。

我認為

ETH 財庫

我們可以繼續討論這個話題。 我們經常把以太坊比作一個國家，而在資產方面也可以延伸這樣的類比。 每個國家都有自己的貨幣，有些國家甚至擁有世界儲備資產。 我們可以稱之為以太坊的社會層面，而以太坊文化自豪感的一部分就是將 ETH 作為連接整個生態系統的紐帶。 讓我們來探討幾個相關的概念。

關於這個問題，因此，保持 ETH 的強大作用至關重要。 如果以太坊的不同組織，比如 Bankless 和以太坊基金會，在激勵方向上完全不一致，幾乎沒有交集，那麼以太坊作為一個統一的社區可能會面臨崩潰的風險。 這也是為什麼我們需要保護 ETH 的角色，確保它是整個生態系統的核心。

我有很多理論來解釋 ETH 的價值來源。 有時候，我覺得這些理論甚至無法完全解釋 ETH 的價格走勢。 ETH 的價格似乎像是由一些神秘力量決定的，就像住在木星上的 14 個惡魔在操控一樣，市場上的言論只是試圖迎合這些力量的偏好。

儘管如此，從更實際的角度來看，構建一個與全球經濟和金融應用相關的中心生態系統仍然是正確的方向。 因此，交易費用、網絡效應等都是支持 ETH 價值的重要因素。

至於這些財庫公司，我對它們的運作方式感到有些困惑。 它們並不是直接使用自己的資金，而是通過發行股份籌集資金，然後用這些資金購買 ETH。 從某種意義上來說，它們創造了一種基於 ETH 的槓桿金融產品，介於拍賣和衍生品之間。 這種模式顯然吸引了很多人參與，並且獲得了市場的認可。

我最喜歡的 ETH 財庫公司？ 可能是美國政府吧，因為他們通過沒收黑客資金積累了不少 ETH，這種方式還挺有趣的。

讓我為這些 ETH 財庫公司辯護一下。 這些公司在某種程度上為 ETH 提供了一個新的協調機制，幫助傳播 ETH 的價值故事。 這種機制類似於比特幣的成功路徑，將 ETH 的影響力擴展到主流金融領域。 雖然它們可能存在過度槓桿化的風險，但目前來看，這些活動正在改善以太坊生態的健康狀況。 隨著傳統金融對 ETH 的關注增加，資本流入也會隨之增長。 這不僅提高了社區的安全性，還為開發更多密碼朋克創新提供了資源。

從目前的情況來看，財庫公司持有 0% 到 1% 的 ETH 供應量的活動似乎帶來了積極的效果。 這也是我認為 ETH 財庫公司有益的原因。

我同意你的觀點。 我認為，這讓人們能夠根據自己的財務狀況和需求以不同方式參與以太坊生態系統。 因此，這些財庫公司確實提供了非常有價值的服務。

當然，但我相信以太坊生態中的參與者，包括從事金融活動的人，都是負責任的，他們不會輕易冒險。 因此，

以太坊的未來十年

從長遠來看，某些 ETH 財庫公司可能會在十年後依然存在。 這也是人們感到興奮的原因之一，因為如果這些公司能夠正確運作，它們將有機會經受住時間的考驗。 但我想將話題轉向以太坊的未來十年。 等到以太坊二十歲的時候，我們希望能再次邀請你來播客聊聊。 雖然那時我們可能都已經年邁，但以太坊仍然會充滿活力，畢竟它才剛剛二十歲。

從技術層面來看，我希望以太坊能夠接近某種“終點線”，進入“維護模式”。 這意味著我們需要完成關鍵技術的升級，比如全面採用 ZK 證明（零知識證明），用優化後的技術替代現有的組件。 例如，用更高效的 PoSEIdon 哈希算法替換 Kajak，用 RISC-V 或其他更先進的技術替代 EVM（以太坊虛擬機）。 最終，我們希望所有驗證都能通過 ZK 證明完成。

此外，我希望以太坊的節點能夠變得極其輕量化，同時隱私保護能夠成為默認的用戶體驗。 從支付隱私開始，逐步擴展到更複雜的去中心化金融（DeFi）應用。 同時，我們需要開發一種既支持用戶自我主權，又適合普通用戶的自我託管解決方案。 我相信這是可以實現的，我希望我們能夠達到這個目標。 更進一步，我們還需要對所有系統進行形式驗證，確保它們的安全性和可靠性。 如果我們能打造一個從 DApp（去中心化應用）到以太坊客戶端，再到操作系統，最終延伸到硬件的經濟實惠且開源的生態系統，那將是非常理想的狀態。

從社會影響的角度來看，我設想以太坊能夠成為全球金融活動的默認平台。 如果我們能實現一個世界，用戶可以自由地從一個應用程序中提取資產，轉移到另一個應用程序中，並且整個過程受到合法的權限管理，那將是非常令人期待的。 同時，我們還需要確保用戶擁有強大的隱私保護選項，比如能夠輕鬆地將資金從一個錢包轉移到另一個錢包。 這些都是至關重要的目標。

我認為這是一個令人興奮的願景。 我們已經在互聯網領域通過 HTTPS 實現了這一目標，而以太坊可以在其他領域發揮同樣的作用，推動這種安全標準的普及。

Vitalik 的未來十年

是的，我認為以太坊無疑是其中一個核心部分。 在過去幾年裡，我一直深度參與這個項目，並且預計未來我會繼續投入精力，同時擴展到一些更廣泛的領域，比如去中心化自治組織 (DAO)。 我們之前也討論過一些跨領域的問題，比如生物防禦和底層安全性，我認為這些問題同樣重要，它們與以太坊的技術和理念息息相關。

我預計這將是我未來十年的重要關注點。 這與我自 2011 年加入比特幣社區以來的初衷是一脈相承的：

Bankless 的未來十年

我認為你們的表現一直非常出色，始終專注於以太坊生態的核心內容，並覆蓋了許多不同且有價值的領域。 我覺得繼續保持這種專注和穩定是非常重要的。 同時，未來還會出現許多值得關注的新方向，比如隱私技術的突破、新一代 DAO（去中心化自治組織）的發展，以及一些大膽的構想，比如將以太坊塑造為一個類似國家的生態體系。 這些新興領域將需要持續的支持和報導，而你們可以在其中發揮重要作用。

所以，這確實是一個龐大的領域，我非常感激你們在這個領域所做的工作。