Telegram 創始人的「DNA 空投」，年僅 40 已立下百子遺囑
撰文：Guillaume Grallet，Le Monde
編譯：angelilu，Foresight NeWs
TELegram 創始人兼 CEO Pavel Durov 在 2024 年 8 月被法國起訴並禁止離境後，歷經 10 個月，於昨日獲准 7 月 10 日起離開法國 14 天，但僅限前往迪拜（家人在迪拜），且須繼續接受司法監督。
法國《觀點》雜誌採訪了加密通訊應用 Telegram 的聯合創始人兼 CEO Pavel Durov，這是他迄今為止接受的最長時間的採訪，在這次採訪中講述了在法國被審訊的感受，揭示了關於幾個國家權力機構和情報部門的信息，包括 FBI 和法國對外安全總局（DGSE），表達了他為言論自由而戰的鬥爭和對民主未來的擔憂，他堅決拒絕出售 Telegram，以及他對法國的深厚情感。 他還分享了對埃隆·馬斯克、馬克·扎克伯格和 ChatGPT 創建者山姆·奧特曼的看法。
Pavel Durov 還透露了年僅 40 的他已立下遺囑，財富將「一視同仁」的分給 6 個親生孩子以及捐贈精子所生的的 100 多個孩子，且要求他的孩子們在 30 年內不得繼承他的財產。 他看上去如此年輕的「保養秘籍」是遠離一切可能上癮的東西，不喝酒、咖啡或茶，不吸煙，遠離糖，並且每天早上連續不間斷地做 300 個俯臥撑，接著是 300 個深蹲。
Pavel Durov 稱，Telegram 對他來說是支出來源，而不是收入來源，他的流動資產要少得多，而且不是來自 Telegram，來自其 2013 年對比特幣的投資。 他對 AI 的看法是當前的大模型並不智能，而他的兄弟尼古拉在開發真正「智能」的 AI。
以下為採訪全文：
Pavel Durov：這完全荒謬。 僅僅因為犯罪分子在眾多平台中使用我們的通訊服務，並不能使運營它的人成為罪犯...從未有任何證據表明我哪怕一秒鐘內有任何罪行。 但似乎我已經在這個階段通過禁止離境的方式受到懲罰。 好像法國法官明白後續沒有足夠的實質內容進行真正的定罪，想要今天就懲罰我。 他們說 Telegram 拒絕合作。 這是錯誤的。 是法國警方沒有正確遵循國際程序。 Telegram 團隊甚至不得不向他們展示如何正確操作。
我與負責我案件的法官會面了兩次，在 2024 年 12 月和 2025 年 2 月。 7 月還有一個預約。 但這很瘋狂...我理解事情需要時間。 但為什麼我必須留在法國等待？ 我的律師已經向司法系統提交了他們要求的所有文件。
我在司法海關設施中不斷被審訊。 四天內，我回答了所有問題。 晚上，一盞明亮的燈照亮了我睡覺的 7 平方米房間，我睡在混凝土床上。 房間很乾淨但沒有枕頭。 床墊[他用拇指和食指比劃厚度]不比瑜伽墊厚。
是的，非常受影響。 我的父母有非常嚴重的健康問題，從統計學上講，他們只剩下幾年壽命。 我失去了與他們相處的寶貴時間。 此外，我有一個剛出生的兒子，我錯過了他生命的最初幾個月。 他仍然沒有護照，因為我在迪拜沒能出席他的出生。 我還有一個在迪拜寄宿學校的十幾歲的兒子，他剛剛摔斷了手臂，身邊沒有父母支持他。
是的，確實如此。 例如，我本應該在去年 5 月的奧斯陸自由論壇上發言。 該論壇主席是尤利婭·納瓦爾納亞「Foresight News 注：尤利婭·納瓦爾納亞（Yulia Navalnaya）是已故俄羅斯反對派領袖阿列克謝·納瓦爾尼（Alexei Navalny）的妻子」，我想見她，以及來自世界其他地區的活動家，了解他們如何使用 Telegram 以及我們可以改進什麼。 法官禁止我去那裡。 我們不得不通過視頻會議進行現場採訪。 我為言論自由而戰將近二十年。 納瓦爾尼有時表達我贊同的觀點，有時發表我不認同的言論——但他擁有自由表達的基本權利，這一點我始終堅持。 面對俄羅斯當局，我只有兩個選擇：要么屈服於他們的要求，要么出售我的股份並離開國家。
我只在 2013 年會見過一次高級俄羅斯官員。 當時我是 VKontakte（「俄羅斯 Facebook」）的負責人，我拒絕提供有關政權反對者的信息。 會議不超過 15 分鐘。 這位高級俄羅斯官員堅持認為，在他看來，社交網絡應該是政府工具。 然後我有兩個選擇：要么我完全按照俄羅斯當局期望的那樣做，要么我出售公司股份並離開國家。 俄羅斯政權讓我自由選擇。 所以我告訴他們：「我明白，非常感謝。」兩個月後，我賣掉了 VKontakte 的股份。 我十多年沒有踏足莫斯科。
沒有。 我們處理來自俄羅斯和其他國家的舉報，以刪除明顯非法內容（如公開宣傳銷售非法毒品），但我們從未滿足過與政治審查或政治迫害相關的請求。 在 VKontakte 時期，我公開拒絕為此合作。 我甚至被俄羅斯司法傳喚。 2014 年，我離開了一切。
據媒體 Important Stories 報導，您仍繼續前往俄羅斯。 有人說：如果你還活著，那是因為你與克里姆林宮有協議...
我在 2015 年至 2017 年間去過俄羅斯看望我在聖彼得堡的家人——這從未是秘密，我甚至在社交網絡上發布過。 我也在新冠疫情期間去過那裡支持我的父親。 但我四年沒有回去了，自 2021 年出現提及可能與烏克蘭發生戰爭的第一批文章以來。
去年 8 月來巴黎之前，我經過哈薩克斯坦、烏茲別克斯坦和吉爾吉斯斯坦後到了阿塞拜疆。 我在巴庫停留，普京總統在我離開山區兩天后到達那裡。 我既沒有見到他，也沒有見到他隨行人員中的任何人。 在這次旅行中，我只見了阿塞拜疆總統，我們討論了 Telegram 在該國的作用。 你知道，三年內，我會見了 16 位國家元首。 我並不總是同意他們的觀點。
你知道，三年內，我會見了 16 位國家元首。 我並不總是同意他們的觀點。 就像盧旺達的保羅·卡加梅。 你可以批評他的方法，但他在盧旺達所做的令人印象深刻。 我去村莊時意識到這一點。 我看到儘管這個國家經歷了貧困和歷史，人們仍然微笑，想要生存下去。
在俄羅斯，他們說 Telegram 支持烏克蘭。 在烏克蘭，他們說 Telegram 傳播俄羅斯宣傳。 實際上，我們有中立的責任。 Telegram 是一個平台，不同的想法可以在那裡碰撞，每個人都可以接觸到不同的觀點，並自由決定他們想要相信什麼。 我永遠不會對地緣政治衝突發表意見，因為這會立即被解讀為支持兩個陣營中的一方，而中立平台如果想保持公正並對所有人應用相同規則，就不能這樣做。 但我將永遠為公平獲取自由和獨立信息而戰。 一旦你使審查合法化，就很難回頭。
這些法律很危險，因為它們可能會被用來對付創造它們的人。 今天，他們針對所謂的陰謀論者。 明天，他們可能會針對自己的作者。 這些先例從長遠來看削弱了民主。 一旦你使審查合法化，就很難回頭。
是的，但我們非常不同。 埃隆同時管理幾家公司，而我只管理一家。 埃隆可能非常情緒化，而我在行動前嘗試深思熟慮。 但這也可能是他力量的源泉。 一個人的優勢在另一種情況下往往會成為弱點。
馬克適應性強，能夠快速跟隨趨勢，但他似乎缺乏不管政治氣候或科技行業的時尚如何變化都會忠於的基本價值觀。 同樣，馬克的強項和弱點可能有相同的根源。 去除弱點，你也去除了強項。
山姆擁有出色的社交技能，這使他能夠圍繞 ChatGPT 建立聯盟。 但有人懷疑，在他的共同創始人伊利亞[Sutskever，編輯註]和許多其他科學家離開 OpENAI 後，他的技術專業知識是否仍然足夠。 在越來越具有競爭性的環境中，跟踪 ChatGPT 的發展和他們保持領先地位的能力將會很有趣。 我想要指出，我對我的孩子們沒有區別對待。
它非常重要。 我最近寫了我的遺囑...我決定我的孩子們要到從今天起三十年後才能獲得我的財產。 我希望他們像正常人一樣生活，自己成長，學會相信自己，能夠創造，而不依賴銀行賬戶。 我想指出，我對我的孩子沒有區別對待：有自然懷孕的，也有來自我的精子捐贈的。 他們都是我的孩子，都將擁有相同的權利！ 我不希望他們在我死後互相爭鬥。
我與三位不同的伴侶生了六個孩子。 其他的來自我的匿名捐贈。 我 15 年前開始向一家診所捐贈精子以幫助一個朋友，該診所告訴我，已有超過 100 個嬰兒以這種方式在 12 個國家受孕。
我的工作涉及風險——捍衛自由會讓你獲得許多敵人，包括強大國家內部的敵人。 我想保護我的孩子，也想保護我創建的公司 Telegram。 我希望 Telegram 永遠忠於我所捍衛的價值觀。
我遵循嚴格的生活和鍛煉，每天早上連續不間斷地做 300 個俯臥撑，接著是 300 個深蹲——也是連續的。 我不喝酒、咖啡或茶，不吸煙，遠離糖。 簡而言之，遠離一切可能讓你上癮的東西。 我喜歡在冷水中。 我有時在芬蘭或日內瓦湖在隆冬游泳——這可能引起不解（他微笑）。
如果我消失了，一個非營利基金會將接手。 我的目標是確保平台的連續性：我希望它能繼續獨立存在，尊重隱私和言論自由。
我不會隨身攜帶手機。 我用 IPad 管理 Telegram 應用和視頻會議工作會議。 我更喜歡閱讀、思考和寫作，而不是盯著手機。 這讓我自由。 我的團隊知道如何联系我，我可以保持專注。 注意力是我們今天最寶貴的資產。 通知是我們生活中的寄生蟲。
完全正確。 我更喜歡保護我的思想。 這也是對我互動的人的一種尊重：我在那裡，與他們在一起，真正在一起。
這類倡議在我看來無效。 兒童可以輕鬆使用 VPN。 這不可行。 最重要的是灌輸紀律。 我們必須向他們展示，通過努力取得成功會帶來無價的信心。 如果成人自己不以身作則，禁止是沒有意義的。
我是不涉及政治的。 我從未投票。 但我不知疲倦地捍衛自由。
我不是他所做一切的粉絲，但我認為禁止唐納德·特朗普使用社交網絡是一個錯誤，甚至是非常危險的。 這樹立了一個先例。 如果我們可以允許自己這樣對待一位前美國總統，那麼這意味著每個人都是脆弱的。
完全正確。 今天，也許是壞人被審查。 但明天，可能是你。 自由不能只捍衛一半。
我們的出發點是押注於人類智慧。 如果我們為消費者提供比競爭對手更優質的體驗，他們會測試並採用它。 此外，人們經常使用多個應用程序：一個用於工作，另一個用於個人生活，另一個用於學習....此外，我們的應用程序消耗很少的內存或帶寬，這使它在阿富汗和伊朗等國家非常受歡迎。 儘管自 2018 年以來，Telegram 因拒絕封鎖抗議者的頻道而被伊朗政府禁止。
我們在俄羅斯沒有，也從未有過基礎設施。
WhatsApp 總是以五年的滯後期模仿我們的創新...但這並不困擾我，反而驗證了我們選擇的正確性。 我曾與馬克·扎克伯格見面。 我尊重他的商業領導能力，但說實話，擁有如此豐富的資源，我認為他們本可以展現更多原創性。 我最近得知 WhatsApp 內部專門設立了一個團隊，專注於監控我們的動向...
是的，我去年在巴黎見過它的負責人梅雷迪思·惠特克。 她給我的印像是一個聰明、理性的人。 當然，我們會辯論誰使用最好的加密技術。 我會繼續思考為什麼所有美國通訊服務（Signal、WhatsApp、Facebook Messenger、Google Messages）使用完全相同的加密技術，好像使用其他技術是被禁止的。 但從根本上說，Telegram 和 Signal 在面對我們必須克服的挑戰時是站在同一邊的。
谷歌在我們剛起步時就試圖收購 Telegram。 2017 年，我在山景城與桑達爾·皮查伊（谷歌首席執行官）會面，他提出了 10 億美元的收購要約。 谷歌當時急於收購一款即時通訊服務，因為他們錯失了最終被 Facebook 收購的 WhatsApp。 他們曾嘗試開發自己的通訊應用，但發現這異常困難。 創建一款成功的通訊應用就像培育一棵樹，需要時間和精心呵護。
我一秒鐘都沒有猶豫。 這不是價格問題，Telegram 根本不出售。 因為 Telegram 不是商品，而是一個項目。 一個想法。 對用戶許下的獨立、保密、自由的承諾。 如果你出售，你就背叛了這個承諾。 這是不可能的，我永遠不會這樣做。
是的，我持有公司 100% 的股份。 沒有外部股東，因此也沒有乾涉。 這是保證 Telegram 完全獨立的唯一方式。 我從 VKontakte 的歷史中吸取了教訓。 一旦你分享控制權，你就失去了自由。
不太有。 我們有一個約五十人的團隊，總部設在迪拜——這已經足夠了。 小團隊可以更快地行動。 我們還與世界其他地區的 1,000 多個服務提供商合作（主要是內容審核員），但開發人員的數量不需要隨著用戶數量增加而增加。 我們有時會僱用新的工程師，從我們定期組織的編碼比賽的獲勝者中選擇他們。 我們最近招聘的一位在八年內贏得了我們 17 次比賽——他當時只有 22 歲。 我的兄弟尼古拉目前正在研究真正的人工智能——能夠邏輯思考和理解世界的人工智能。
問題是，今天像 LLM（大型語言模型）這樣的生成式 AI 並不思考。 它不理解，它只是閱讀大量文本並重複一個共識版本。 它看起來可信，但不一定如此。 而我們人類被愚弄了，因為我們將復雜的語言與智能聯繫起來。 但這些模型並不智能。 它們只是複雜的。 我的兄弟尼古拉「指 Pavel Durov 的兄弟尼古拉·杜羅夫（Nikolai Durov）」目前正在研究真正的人工智能——能夠邏輯思考和理解世界的人工智能。
我們正在經歷前所未有的技術加速。 對於青少年，適應是自然的。 但對於有經驗的專業人士，如律師或醫生，他們擁有高薪，過渡將是殘酷的。 儘管他們很出色，但他們在市場中的感知價值可能會減少。 是的，工作會消失。 但歷史表明，其他工作會出現。 重要的是創造的財富。 不必像奴隸一樣工作而能像國王一樣生活是一種進步。 只要我們想要創造，為社會帶來貢獻，每個人都會有一席之地。
AI 使我們能夠進行有效審核。 多虧了它，我們可以刪除高達 99% 的問題內容。 每小時數百万帖子，不可能手動處理。 每個用戶還可以總結討論線程、文檔、糾正文本、翻譯、尋找寫作幫助...
尼古拉是個天才，但他多年來不再參與 Telegram 的運營活動。 近年來，他專注於基礎研究，比如設計無限「可擴展」的區塊鏈架構。
Telegram 從未向我支付股息，我也沒有薪水——對我來說，Telegram 是支出來源，而不是收入來源。 我希望這個項目存在，所以我花費了幾乎所有通過出售 VKontakte 股份獲得的錢（超過 2 億美元）來建立 Telegram。 然後，我們為 Telegram 的區塊鏈項目籌集了資金，但在 2020 年被 SEC 禁止後，我們不得不退還投資者資金。 我們歸還了一切。 但為此，我們不得不負債 20 億美元。 Telegram 仍背負這筆債務。
我不擁有房子、遊艇或私人飛機——儘管我有時租用——我喜歡住在美麗的酒店。 我認為擁有物品會分散我對使命的注意力：建立 Telegram。 去年 10 月，我意識到我已經連續四年穿著同樣幾雙鞋（我的朋友們在我 40 歲生日時送了我一雙新的）。 我只有一套正裝，但大多數時候我穿運動服——通常是阿迪達斯或耐克。 媒體說我的財富估計在 150 億到 200 億美元之間，但這只是 Telegram 可能價值的理論估計。 由於我不會出售 Telegram，所以這無關緊要。 我沒有這筆錢在銀行賬戶裡。 我的流動資產要少得多——而且它們不是來自 Telegram：它們來自我 2013 年對比特幣的投資。
我很清楚記得我作為青少年穿的黑色夾克。 我只有一件，我很喜歡它。 我母親在聖彼得堡一家小社區商店二手購買的。 她有兩份工作：德語翻譯和一家美國律師事務所的法律助理。 我父親長期教書而不被支付工資。 俄羅斯國家在 1990 年代破產。 很艱難，但很有教育意義。 即使生病，我也從不缺課。 我母親說：「你沒有生病，你要去上學。」
這是在克里昂酒店的 Battles 沙龍進行的一次私人談話，我與 DGSE 負責人尼古拉·萊納和一位曾在阿聯酋法國大使館工作的 DGSE 特工交談。 尼古拉告訴我：「我們在羅馬尼亞可能有問題，」並問我是否可以刪除由羅馬尼亞總統選舉中一位保守派候選人的支持者運營的 Telegram 頻道——那些已經存在的和將來可能出現的。 我記得他提到，他認為這些頻道有風險開始組織示威活動。 我的回答非常明確：我沒有在白俄羅斯、俄羅斯、伊朗或香港壓制抗議者，我也不會開始在羅馬尼亞這樣做。 我告訴他們，如果他們認為因為我被困在法國，我就會服從所有要求，那他們大錯特錯。 我寧願死也不會違背我的價值觀和背叛我的用戶。
是的，我一直可以被法國當局聯繫到，因為我的辦公室與迪拜法國領事館在同一棟大樓。 一位為法國大使館工作的 DGSE 特工，在同事陪同下，有時會來辦公室見我，要求 Telegram 幫助他們在法國的反恐努力——比通常的法律程序允許的更快，因為情況緊急。 去年 7 月，他再次要求我幫助防止奧運會期間可能發生的襲擊。 我們提供了幫助，他對此表示感謝。 一個月後...我在巴黎被捕。
Telegram 員工無法查看或閱讀用戶的消息，這解釋了為什麼我們在整個歷史中從未披露過單一私人消息。 如果我們收到法院決定，指出某個標識符在刑事調查中受到懷疑，我們會分析元數據，這允許我們提供 IP 地址和電話號碼。 僅此而已。
很長一段時間，他可以在 Telegram 上就各種主題向我發送消息。 最後一次是我關於羅馬尼亞選舉和 DGSE 聲明的那天。 他給我發了一條消息（他微笑）。 我沒有回答他。
我會拒絕。
他理解某些事情，但本可以做得更好。 我對他寄予了很大希望，他承載著真正的願景。 但隨著他第二任期的結束臨近，我看到他沒有做出正確的選擇。 我非常失望。 法國變得越來越弱。 有一種對溝通的痴迷，而真正的力量不是表現出來的，而是證明出來的。 現實已經成為幻覺，就像波將金村一樣。
馬克龍總統作為傑出外國人促成了您在 2021 年的法國入籍，就像 Snap 聯合創始人埃文·斯皮格爾一樣...
是的，這使我的立場更加微妙。 我深深敬佩法國文化和歷史。 與法國有聯繫是一種榮譽。 但總統採取的方向讓我擔憂。
繁榮來自於思想、公司、政策之間的競爭。 而今天，法國並不鼓勵這一點。 國家正在失去競爭力。 這是矛盾的，因為法國人有獨特的才能，有能力以平衡和美麗的方式做事。 他們可以更有效地為全球經濟做出貢獻。
是的。 許多最優秀的人才離開。 我們在迪拜、阿布扎比、美國、米蘭...看到越來越多的他們。 這是真正的人才外流。
我選擇迪拜是因為我可以在那裡更有效地管理一家全球公司。 與官僚主義繁重的法國不同，迪拜提供了一個靈活的環境。 那裡的程序是自動化的，由人工智能支持，幾乎所有事情都在線完成。 甚至司法也更快。 在法國，一項簡單的稅務調查可能會凍結公司賬戶多年，直到它窒息，即使後來被澄清。 這種沉重會扼殺創業精神。
主要原因之一是美國政府可能施加的壓力，特別是對科技公司。 當然，美國不是唯一想要控制平台的國家。 但我已經受到過 FBI 的壓力。 而且，在美國，有一種法律程序允許政府強制一名工程師在軟件中安裝後門，而他沒有權利警告任何人，甚至他的雇主。 這種機制被稱為「封口令」。 如果一名工程師向他的老闆披露這一點，他可能會進監獄。 這類法律給政府提供了合法地將你自己的員工變成間諜的可能性，而你卻不知道。 然後還有舊金山的那次事件——唯一一次我被身體攻擊。 我永遠不會忘記。
政治家往往缺乏勇氣。 他們總是尋找替罪羊來解釋為什麼他們失敗了。 在法國，一個居民要求很高且容易抱怨的國家，這種態度只會使事情變得更糟。 他們不是像對待成年人那樣對公民說：「一切取決於我們。我們要捲起袖子乾活，」而是指責特朗普和他的關稅、科技巨頭的角色、移民...根據哪個政黨在發言，罪魁禍首會換名字。
如果你用某種心態撫養一兩代人，那麼改變它需要幾十年。 如果我們繼續浪費時間，國家不得不經歷非常極端變化的風險就會增加。 就像 1990 年代的蘇聯，我們目睹了經濟崩潰、無政府狀態、犯罪、藥物濫用。 然後，俄羅斯從這場危機中走出來，擁有充滿活力的私營部門和強勁增長。 然後，15 年後，由於其他原因，一切再次惡化。 當你拖延必要的改革太久，你最終會經歷崩潰。 法國人沒有意識到自由和繁榮不是天賜的。
當我住在俄羅斯時，我認出了跟踪我的特工，甚至在地鐵裡。 今天，我甚至不再考慮這個問題。 Xavier Niel，我曾經在巴黎與他一起散步的人，曾經開玩笑地對我說：「由於來自不同國家的情報部門都在跟踪你，你不需要私人安保。他們無處不在，甚至在屋頂上，那裡，注視著你！」
我相信這個生活中不僅僅有物質。 有一個無形的維度，我們有時會深深感受到，卻無法命名。 我受洗成為基督徒，但我也對道教或佛教等東方傳統非常感興趣。 我長期練習冥想和瑜伽。 對我來說，所有宗教都試圖用自己的文化語言表達同一個基本真理。 我不想將自己限制在一條單一路徑上。
這是可能的。 文明一直試圖用他們時代的工具解釋無形的世界。 以前，是輪迴、靈魂。 今天，隨著技術，我們談論模擬。 這只是表達古老奧秘的當代方式。 一百年後，我們將使用其他隱喻。 也許是更強大的隱喻。
這些無處不在的水、空氣、食物中的顆粒，最終可能會以一種隱蔽的方式影響我們的文明，有點像鉛削弱了羅馬人的健康。 歷史記住了他們的帝國，但沒有忘記鉛的作用——在管道、器具中——削弱了幾代人。 今天，我們觀察到許多地區男性精子濃度迅速下降，部分原因是塑料。 如果我們繼續忽視這些看不見的污染物，我們不僅對個人健康，而且對我們的生存構成威脅。 真正的危險是統一性。 世界變得太同質化了。
每次我聽到有人說意大利語，都會觸動我。 它讓我想起我在都靈的學校時光，那時我父親作為古典語文學教授任教，那時我在 4 至 8 歲之間。 來自卡拉布里亞的一位老師對我特別友善。 其他人，他們有點取笑：「小共產黨員」，「蘇聯小孩」...北部意大利人有時有點傲慢，不太歡迎來自南方或外國人。 但絕大多數居民都非常熱情。
只要不同願景可以碰撞，人們可以選擇，民主仍然是一個好系統。 有些人認為其他系統可以工作——例如開明君主制——但如果繼任者不稱職怎麼辦？ 真正的危險是統一性。 世界變得太同質化了。 到處都是相同的產品，相同的文化...這種標準化使我們變得脆弱。 我們必須保持系統、思想、方法的多樣性。
