Vitalik中文對話社區：以太坊需要新故事和新用戶；EF內部正在改革

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2025-02-20 12:26:51

2 月 19 日晚，受 FSL 首席營收官 Mable Jiang 邀請，以太坊創始人 Vitalik Buterin 在 Tako App 內的「快閃訪談圈」進行了一次特別快閃文字 AMA。此次訪談已事先向社區徵集匿名問題，意在回應社區對於以太坊的未來發展的擔憂和困惑。

本次訪談內容涉及 ETH 未來採用和終極敘事、如何看待 L2 和以太坊主鏈關係、 MegaETH 的中心化定序器方案等。甚至 Vitalik 還回答了社區用戶提問其「是否為共產主義者」的問題。值得注意的是，這也是近些年來 Vitalik 首次用中文進行 AMA。

以下為本次 AMA 的內容整理：

Q1：在你心目中，今天的以太坊應該是更接近比特幣的存在還是世界計算機的存在？你在先前的 X post 中提到，許多對 ETH 持負面看法的人其實只是短期投機者，他們的挫敗情緒幾乎無法為 ETH 社區帶來任何建設性幫助。然而不少OG ETH-Maxi 的陣營中，也有不少人高調宣傳「ETH is money」的理念（例如作為最大ETH Maxi 媒體的Bankless），並把ETH 與BTC 相提並論，認為它是另一種有競爭力的數字貨幣形態（甚至可能是更好的貨幣形態）。對於 ETH 的未來採用，你所設想的終極敘事是什麼？

Vitalik：以太坊是世界計算機還是貨幣？我認為這兩個思維方式是互相兼容的。

如果你需要分辨哪些區塊鍊是「真正去中心化」，可以用一個比較簡單的測試：如果他的基金會消失了，鏈能活下去嗎？我有感覺只有比特幣和以太坊能很明確回答：當然能。以太坊大部分的開發是基金會之外, 客戶端的團隊都有獨立的商業模型, 現在很多研究者不在基金會裡面，除了 Devcon 之外幾乎所有活動是獨立的。到達這個階段很難，5 年前以太坊還沒有這樣。

放棄這些優點為了追求 TPS 是很大的錯誤，因為總是能有新的鏈出來，突然有比你還更高的 TPS。但是去中心化和韌性是寶貴的，很少區塊鏈有。

這些特點有利於做一個有長期價值的數字貨幣，也有利於有好的世界計算機。但是世界計算機也需要解決擴容問題。「世界計算機」的意思並不是「可以同時支撐每個全世界的應用的計算機」，而是「世界的應用可以互相操作的地方」。高性能計算可以放在 L2, 這個沒問題。但是這個絕色還是需要 L1 有足夠的 scale, 具體的細節可以看在我最近寫的一篇文章：《Vitalik 新文：大幅擴展 L1 仍具有價值，將使應用開發更簡單安全》

ETH 就是世界的應用（包括金融，也包括其他的，比如 ENS 等等）適合之間用的數字資產。 ETH 也不需要每一個交易放在 L1，但是需要有足夠的吞吐量為了讓任何想要用 L1 的人至少偶爾能用 L1。所以這裡這兩個方向也是兼容的：幫助以太坊做到更好的世界計算機的特性也是讓 ETH 做更好的數字貨幣的特點。

Q2：到了今天已經出現了很多很多 L2，以 OP stack 系的為主，也有部分 zkrollup 的嘗試。很希望聽到你對過去幾年rollups 路線的評價，希望是盡量客觀的回顧：你覺得什麼地方做的比較好，什麼地方和當年預想的不太一樣；rollups 總體對以太坊是好事還是吸血（我前幾天有看到你呼籲這些L2 回饋以太坊）？ ETH 是否真的需要這些 L2？

Vitalik：以太坊需要 hybrid L1 + L2。到現在為止我們的擴容方式大概可以理解成 hybrid L1 + L2, 但是我覺得還沒有人足夠明確定義哪些交易應該在 L1，哪些交易應該在 L2。

「一切都放在 L2」這個答案比較難接受，因為：

* 這樣容易失去 ETH 的 medium of exchange, store of value 等等的位置。如果你擔心 L2 偷 L1 的用戶，不還給 L1 什麼回報，這個問題在一個「L1 幾乎什麼都不做」的情況會更嚴重

* 跨L2 的操作還是需要L1. 如果一個L2 出問題，用戶還是需要有辦法自己搬到另外一個L2. 所以有一些很難避免L1 的use case. 我在這里關於這個話題寫了文章：《Vitalik 新文：大幅擴展L1 仍具有價值，將使應用開發更簡單安全》

「一切都放在 L1」這個答案也比較難接受，因為：

* 如果 L1 支持很多交易，容易變中心化，即使用 ZK-EVM 等等的技術

* 世界對鏈上的交易的需求是無限的，不管L1 的TPS 多高，總是可以發現一個應用需要10 倍更多TPS（比如，人工智能，小額支付, 小額預測市場，等等）

* L2 不只做擴容，L2 也能通過 preconfirmations 提供更快的確認速度，也能通過 sequencers 避免 MEV 的問題

所以我們需要 hybrid L1 + L2。我覺得L2 的角色會繼續改變，比如，現在好像evm-equivalent L2 已經足夠了，有可能我們會看到更多注重隱私的L2 (aztec, intmax 等等），有可能會有更多application-specific L2（如果一個應用想控制自己的MEV 情況，這裡有好處，等等）所以短期的話，我覺得我們應該繼續同時提高L1 的能力，增加blobs 給L2 更多空間，推動跨L2 的interoperability, 然後市場自己會決定哪種擴容方式適合哪種應用。

Q3：rollup 路線已經提出相當長的一段時間了，你是否會覺得Arbitrum / Base / OP 現在的中心化定序器是未來監管的一個比較大的挑戰，因為無法真正的抗審查？你覺得他們會走向去中心化定序器的方案嗎？如果針對上一個問題你的答案是肯定的，那你怎麼看 MegaETH 的中心化定序器方案？

Vitalik：關於中心化定序器，中心化 sequencer 其實有很多優點：

* 中心化sequencer 能保證不會用frontrunning 等等的方式偷用戶的錢
* instant preconfirmations
* 很容易讓一個傳統應用變成區塊鏈應用，因為服務器直接變成sequencer

可以用區塊鏈的去中心化特點避免中心化sequencer 的風險：forced inclusion 的機制不讓sequencer censor 用戶，optimistic 或者zk 證明機制不讓sequencer 改變或者違反應用的規則（比如，突然inflate 一個 token 或者nft collection）

但是中心化 sequencer 還是有風險，所以我們不能完全靠中心化 sequencer 解決問題，有 based rollup 或者直接 L1 上交易的能力也是重要的。所以我支持有兩部分的生態同時推動這兩個方法，然後我們能看到哪種方法更適合哪種應用。保持普通用戶發 censorship resistant 的交易的能力當然是很關鍵的。

Vitalik 回複評論「其實我的出發點是美國監管部門可能會 go after them 當然可能這個概率不是很高」：單一定序器抗審查可能的解和嘗試。如果這樣發生，有兩個可能性：

1. DAO 會選擇 sequencer 和 backup sequencer，一直會搬到新的 sequencer
2. 我們用 based rollups

我覺得第一個是值得研究的，我知道有一些 L2 團隊思考過往這個方向。第二個是一個 backup，也有可能會有其他原因我們會覺得 based rollups 更好，直接開始多用 based rollups。以太坊的優點是，我們可以同時試試好幾個方向。

Q4：ETH 3.0 的技術路線，希望實現的目標和 rollup 時代希望實現的目標的區別？在去年 11 月 Devcon 公佈的 3.0 設計方案，是否考慮到了現階段 rollup 並沒有真正給以太坊主網提供實際價值？

Vitalik：L2 和 L1 之間價值捕獲的關係。現在沒有什麼東西叫 ETH 3.0。有人會說 justin drake 的 5 年計劃就是，但是那個計劃只是 consensus layer，不是 execution layer，所以只是以太坊區塊鏈的未來的一部分。

L1 和 L2 的關係和平衡是一個 execution layer 的問題。這裡有另外一個 roadmap：加強 L1 的能力（提高 gaslimit，加 stateless verification (比如 verkle）和其他功能，等等），提高跨 L2 的 interoperability，提高 blobs，等等。我也覺得 L2 是不是給 L1 付足夠的交易費這個問題不能過於從短期的角度看。比如：

* 4844 之前，大家的埋怨是相反的：L1 是不是吸 L2 的血？
* 現在，最近30 天的blob 費是500 ETH
* 如果blob target 提高從3 到128, 按照我們的計劃，如果blob gasprice 是一樣的，會每個月燒21333 ETH，每年256000

所以這裡敘事容易快速改變，現在我們需要加強 L1，讓應該在 L1 發生的事情能在 L1 發生，增加 blobs，然後保持我們社區的 adaptability。

Q5：你決定重新 step up 領導 EF，我相信經過了非常多的考慮，這是一個很不容易的決定，是一種縱情一躍、凝望深淵的勇氣，我非常欽佩。你介意今天跟我們分享一下你的整個思考過程嗎？與此同時，我很好奇你是否認可中國特色社會主義？我這個問題的出發點是針對你和 Ameen 的討論中提到的「proper board」：在步上正確的發展道路之前，你是否認為組織需要強力的領導者對方向進行引導和修正？

Vitalik：「去中心化」不等於「什麼都不做」。

我覺得現在區塊鏈的社區，和整個世界，在一個比較危險的狀態。有好多沒有長期價值，甚至惡意的事情在發生。這些事情和他們背後的人得到很多的 attention。但是我們不能只對這些事情喊反對，然後不提更好的 alternative. 所以我們的目標應該是，做好這個 alternative，演示證明一個穩定的，更明亮的未來是可能的。

這裡我同時說區塊鏈圈子裡面（如果一天內跌97% 的memecoin 不是我們的未來，那什麼是？）和一種宏觀社會方面：現在很多人覺得民主方式是不可能的，只能靠strong man 的領導做事情。但是在 devcon 有一個政治學家跟我說，他非常尊重以太坊的一個原因是，我們就是一個真正的開放去中心化生態，我們到現在這個規模成功了，這個給他希望。所以如果我們能用這種方式成功，對世界的正面影響可能會很大的，會給很多人他們可以 follow 的明亮成功的例子。

但是「去中心化」不等於「什麼都不做」。以太坊基金會的 philosophy of subtraction 的意思不是「把基金會減少到 0」，而是一個保持生態平衡的方式。如果在一個地方生態有不平衡（比如，生態的一部分過於中心化，或者有一個重要的但其他人不做的公共物品）我們可以來幫助 counterbalance。解決了這個問題之後，基金會可以從那個領域撤退。如果在一個新的地方出現不平衡，我們可以把資源搬到那裡，等等。

在中國文化里，我們追求的方式可能最像道德經的思想，但是走這個路需要聰明，需要基金會的能力在一些地方提升，不是「什麼都不做就成功」的問題。所以短期需要放比較多努力做一些重要的 pivots。

Q6：我不屬於核心以太坊圈所以對有一些比較細節的政治問題不是太清楚。從你自己的角度出發，你理解的某些 ETH Maxis OG 離開以太坊社區主要的原因是什麼呢？我和 shuyao 錄播客的時候，她提到了很有意思的一個觀點：以太坊需要先歸零才能重建（半開玩笑）。現階段的以太坊，你認為是否的確面臨著對現有 holder 和社區成員的一次大洗牌，才能走出一條屬於自己的路？

Vitalik：以太坊需要新故事和新用戶。

有很多不同的人有不同的故事吧。比如，有很多區塊鏈圈子的人10 年前會說，區塊鏈的目標是做一個全球中立的體系，保護個人自由，counterbalance 政府的霸權，現在，如果一個總統發個memecoin，他們會說，哇，這是real world adoption，那麼好，但是為什麼在其他的鏈上發生，如果我們能對那些政治家更友好一點，下次會在我們的鏈上發生！我個人覺得，這種人走上歧途了。當然他們會說，我太純粹理想主義了，不現實，等等。每一方都有自己的故事.

也有一些人會說，以太坊的生態是過於 OG 控制的，沒有足夠的空間給新的人進來。但是這個批評方向是另外一個方向，有不同的群發出這些論點。

我覺得只有一個合適的路能讓我們從這些困境出來：我們需要有一些更新的故事說明，以太坊是為什麼，ETH 這個幣是做什麼的，L1 和L2 是做什麼的，等等？現在已經不是 infra 的時代，是 applications 的時代，所以這些故事不能是抽象的 "自由，開放，抗審查，太陽朋克公共物品，等等」，需要一些清楚的 application layer 的答案。我打算近期多支持：info finance (這個也作為AI + crypto 的方向），保護隱私，高質量的公共物品融資方式，還有繼續做好世界開放金融平台這個部分，這個也當然必須包括real world assets 。這裡有很多同時對很多用戶有價值，和符合我們一直有的價值觀，的事情，我們需要重新支持這種方向，這裡也能給新的人更多機會進來。

Q7：你認為以太坊需要更商業化公司類型的管理麼？你是否會認為，目前 ETH 與 SOL 之間的差異，本質上是一場不同「組織形態」之間的效率差異、也是實現目標不同的差異？分別是實現什麼目標呢？

Vitalik：以太坊變成公司，將失去大部分存在意義

我覺得以太坊是去中心化生態，不是公司，如果以太坊變成公司，我們會失去大部分以太坊的存在意義。做公司是公司的角色。其實以太坊生態有好多大的公司：consensys, 各個客戶端團隊（nethermind, nimbus 等等），coinbase，L2 團隊（包括比如 aztec 和 intmax，他們的隱私技術非常有意思，被很多人低估的）。

最好的方法是，找辦法給這些公司更多機會去實現公司的優點，基金會作為協調的角色。

Q8：您一直都比較關注ZK 技術在web3 領域的應用，除了在資產交易場景的ZK 應用，在社交媒體網絡中，你覺得有哪些場景是可以引入ZK 來實現隱私保護的呢？

Vitalik：我很感興趣很多 non financial zk use cases，比如：

* anti-sybil 驗證。很多服務要求你用 kyc 登陸並不是因為他們很像知道你是誰，他們只想知道你不是一個機器人，或者如果你被 ban，你不能 100000 次重新開賬戶回來。實現這個 use case 只需要 zk proof of personhood, 或者 proof of reputation, 其實有時候 proof of tokens 也是足夠的，比如 anonworld

* 用密碼學的方式做保護隱私的 AI 應用。這裡 zk 不一定是最合適的技術，FHE 可能是，最近 FHE 也進步比較多，如果我們能再降低 FHE 的 overhead 有可能會有機會

* 用 zk-snark 包裝任何 web2 的賬戶，用他在 web3。 zkemail, anon aadhaar，zkpassport, zktls 等等是好的例子。

我覺得這個技術有很多機會通過保護個人自由和隱私的方式解決很多 social 和其他領域的安全，治理和其他方面的問題。

Q9：你鼓勵更多開發者加入以太坊、激勵和留存已有的開發者（相比於一些新的L1 甚至L2 比較豐厚的開發者激勵，以太坊肯定是有更複雜的處境），會是目前的優先級麼？加速網絡去中心化、提高可拓展性、探索更多應用場景 Apps，在這 3 個方面，你覺得哪一個是目前以太坊優先級最高的？

Vitalik：以太坊社區的對齊不是社交遊戲而是技術遊戲。這裡其實我們需要找辦法同時解決三個問題：

1. 吸引更多開發者

2. 鼓勵開發者開發的應用更多是開源的，安全的，符合公開標準，有長期價值的，等等

3. 在解決 (2) 的過程中，避免生態變成封閉圈子的情況（「我們是 aligned 因為我們是開發者的好朋友」那種現象）

所以我最近說 ethereum alignment 應該是 technical game, 不是 social game。我想強調這個問題因為我覺得現在在去中心化這個方面，最迫切的中心化問題很多時候不是 L1 的問題，而是 L2 或者錢包或者 application 的問題。所以整個生態需要一起努力同時擴大和吸引新的開發者和在這些去中心化和 trustless 的方面進步。

我們可以幫助實現這種情況有幾個方法:

1. 教育，讓開發者更容易知道區塊鍊是為什麼，什麼應該在鏈上，什麼不應該在鏈上，在區塊鏈的領域需要關心什麼，等等

2. 如果一些區塊鏈特色的技術的部分對應用的開發者太難了，基金會可以自己做，這樣讓開發者更容易結合。比如 zk 的程序語言，還有 a16z 的 helios，等等

3. 給開發者清楚的標準。比如，如果你做以太坊的客戶端，有很多 tests, 你可以自己跑 tests, 看看你的客戶端能 pass。如果你做 L2, 有 l2beat 的 stage 1, stage 2 等等的框架。這種應該也給 zk 的應用，錢包，等等。

Q10：AI 加速技術演進發展的今天，你之前提過d/acc 的概念（去加速主義/ 或者針對加速主義的防禦主義），現在看來，關於科技權利分散/去中心化的有效加速進程是否符合你的預期呢？你有什麼這方面的隱患擔心嗎？我自己其實會覺得有一點無力，就是我知道《北京折疊》可能是一種未來，從人本主義的角度我不希望它發生，但是我覺得它離我們越來越近了。

Vitalik：這裡需要先做個重要的糾正：d/acc 不是 de-acceleration，是 decentralized defensive acceleration。這個是重要的，因為這個世界裡確實有人支持deceleration，degrowth 等等，但是我覺得這種方向是錯誤的，在和平的世界裡會延誤重要的醫療和基礎設施的提升讓更多人受傷，在現在的更危險的世界，如果不加速，就會被願意加速的人吃掉。

decentralized 和 defensive technology 需要跟其他技術競爭。如果劍快速進步，但是盾不進步，世界會變越來越危險。如果中心化技術快速進步，但是去中心化技術不進步，世界會越來越中心化。所以我們需要 counterbalance 這些趨勢。區塊鍊是這個故事的一部分，但是只是一部分，還有區塊鏈之外的去中心化（比如，p2p 網絡），還有軟件和硬件的安全（數字世界的「盾」），還有生物領域的很多事情，等等。

Q11：Ethereum Foundation 的所有員工包括 leadership team 有 KPI/OKR 之類的考核機制嗎？ non-profit 的組織一般存在效率低下的問題，你覺得 EF 存在這樣的問題嗎？如果有的話，如何解決呢？能係統的從各方面詳細講講如何加速 Ethereum 的開發嗎？ eth 十年了，一年一次更新，感覺開發進度有點慢，需要極大地加速。

Vitalik：以太坊基金會最近幾個月開始了很多內部的改革，所以任何我現在能給的答案很快就會 outdated。這個問題可能 6 個月後再問更好。

Q12：你是如何理解 Crypto 作為一種反建制的基礎設施，在實現德根康米主義當中起到的作用？你覺得現在的 Memecoin（我指的更多是 Solana 上面快速發射的）是否對於實現德根康米主義，是一種「有益的混亂」？（這一詞源自你的博客）沒找到匿名功能，就直接發了吧，同時強烈推薦你玩《Disco Elysium》，相信你會喜歡。

Vitalik：德根康米核心是做更好的「遊戲的規則」。混亂不一定是有益的，也不一定是壞的，這裡要看情況。有意思的問題是，怎麼能做「遊戲的規則」，導致社區自然生產的混亂有好的效果的情況？

比如，國家內戰有壞的效果，除非是為了擺脫惡意暴政。但是市場的混亂經常有好的效果，淘汰古老的效率低的公司，給新的公司機會近來，但是有時候市場也能導致我們在區塊鏈圈子裡看到的問題。所以這個其實很複雜。

所以怎麼能做更好的規則？我覺得現在的 memecoin 很遠離理想。我去年寫了這篇文章看看有沒有更好的方向《Vitalik 再談 meme：模因幣還有什麼想像空間？》

Q13：你應該知道Simon de la Rouviere 做過的「This Art is Always on Sale」的哈伯格稅實驗（資助作為一種資產類別- patronage as an asset class)，你認為這類實驗能夠在未來的去中心化社交網絡上長出新的進展麼？有沒有什麼你期待看到的機制被用於去中心化社交上做實驗？

Vitalik：是，我覺得去中心化的社交媒體是很好的機會嘗試很多新的 mechanism。 harberger tax 是一個例子，還有一些例子是：

* 類似於 community notes 的機制 https://vitalik.eth.limo/general/2023/08/16/communitynotes.html

* creator payouts, 類似於 twitter 和 youtube 但是更公平和透明的。可以試試 retro funding, deep funding, quadratic funding 等等

* 結合社交媒體和 DAO 的治理

Q14：你怎麼看待目前我們作為一群加密世界的人民卻仍然高度依賴 Telegram、Twitter 這些中心化的社交應用進行溝通協作？構建去中心化的社交媒體和真正的加密通訊工具似乎並沒有那麼被大家關注和認可，至今為止，它們的發展還符合你的期待嗎？你對在這個領域探索建設的團隊有什麼建議？

Vitalik：這也是我很關心的問題。我個人最近2 年在努力把大部分自己的對話從telegram 搬到signal. 但是signal 也是不完美的，雖然是保密的，但是還是中心化的，沒有interoperability，需要有手機號碼登陸，服務器看到你的很多metadata，等等。

但是做一個更高質量的 messenger 很難。我每年嘗試 status，他們努力做完全去中心化，他們做的很好，但是他們還是有一些 reliability 的問題。其實現在有各種小團隊做自己的 messenger，但是他們不團結，所以容易每一個都不夠好。

我最近開始了用 fileverse 做我的各種文檔，我發現這個的用戶體驗已經足夠好，現在基金會有很多人用。如果有去中心化，加密等等的 messenger 能達到這種質量，我一定會努力幫社區搬到這個 messenger。

Q15：我有聽 Milady 社區的人說過你可能是因為什麼原因選擇了 Milady，但我還是很好奇你本人會怎麼解釋你對 Milady 的認同感？

Vitalik：我覺得 milady 能吸引很多人是因為這個互聯網社區同時做到了兩件事：

1. 不是無聊的
2. 不是惡意的

如果你看現在主流世界的圈子，你會發現，同時做到這兩個條件是很難的，milady 是最成功的例子之一。

Q16：你是共產主義者嗎？

Vitalik：不是，我也不是資本家。兩者都是 20 世紀的意識形態。（這些詞已經被延伸和濫用到毫無意義的地步：記住，在20 世紀90 年代，微軟稱Linux 為「共產主義」：https://www.theregister.com/2000/07/31/ms_ballmer_linux_is_communism /）

我支持自由、全球機會均等、仁慈與合作、人類福祉與進步。這些是永恆的原則。問題是如何利用我們現有的工具在 21 世紀的背景下實現這些價值觀。我已經詳細寫了我個人支持的各種機制，但我絕對不認為我是好想法的唯一來源，我認為找出最好的方法是一個共同的項目，既需要思考，也需要越來越現實的世界實驗。

Q17：能係統的從各方面詳細講講如何加速 Ethereum 的開發嗎？ eth 十年了，一年一次更新，感覺開發進度很慢，需要極大地加速。 eth/acc

Vitalik：以太坊開發目前核心關注提高 blobs 數量。現在主要的目標是提高 blobs 的數量，這裡有：

* pectra, 提高blob target 從3 到6
* fusaka, 加peerdas, 再提高blob target
* 2026 和2027 年繼續優化peerdas
* 加2D data availability sampling, 再提高blob target

也有提高 L1 gas limit 的路線圖，但是這個更複雜，比如 delayed execution, statelessness 等等。

Q18：如今的 vitalik 已經長出了金抓和銀鱗，從屠龍少年變成了龍。在以太坊挖礦時期還是民主共識，但現在 v 的管理體係來說是獨裁專制的管理模式。轉到 pos 後，更是從民主制度變成人民代表大會制度，懷疑背著大夥偷偷入黨了？

Vitalik：POS 在以太坊並不是治理方式。 PoW 只能短期是民主的。因為總是有規模經濟，更大的礦工的效率更高，所以長時間後會越來越中心化。

我覺得我們 PoS 之前沒有 ASIC 大可能就是因為大家知道我們有計劃搬到 PoS，所以沒有人做了 ASIC。如果我們是從第一天宣言我們是永遠 PoW 的，大可能 2016-19 年之間 ASIC 都會出來，除非我們一直每年做了分岔改算法，但是這樣也中心化。

所以我覺得我們的方法，花 7 年的時間用 PoW 做 distribution，然後搬到 PoS，是最好的。 PoS 有自己的公平：你有 10 倍更多錢，你就能生產 10 倍更多區塊。在 ASIC PoW 裡，有規模經濟，可能 10 倍更多錢 = 11 倍更多區塊。還有一點是：PoS 在以太坊並不是治理方式。以太幣持有者沒有權利選擇那些 EIP 放在下一個分岔，等等。如果我們用了 PoS 做這種決定，那確實會太富豪主義的。